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翻译整理 钟志清
应中国社会科学院外国文学研究所邀请，以色列当代诺奖热门作家阿摩司·奥兹于今年8月26日至9月9日访问中国。8月31日，奥兹在国子监街留贤馆会晤了我国当代著名作家莫言。
耶路撒冷不仅是一个城市，它也是个有生命有情感的人物
莫言:您作品的中文译本也翻译得非常好。(尤其是钟志清小姐翻的)因此，我尽管没有去过以色列，没有去过耶路撒冷，但是读过您的作品之后，我仿佛成了一个土生土长的耶路撒冷人。茶道在这里(您的作品里)演示得这么精细，而我在家里时拿个大杯子，放进茶叶，倒上水，一饮而尽。
奥兹:我们在家里也是这样。非常简单。从一个国家到另一个国家旅行的最好方式不是买一张国际旅行机票，而是买一本书。因为你买一张机票到另一个国家旅行，看到了那个国家的纪念碑，博物馆，与那里的人们相遇；如果你买了一本书，那么等于邀请你走进一个家庭，看到这个家庭的客厅、厨房和卧室等很多细节。
莫言:是这样。
奥兹:您在从事创作的时候一定做了大量的学术研究。
莫言:我做了一些关于地方历史的调查工作。研究分为两部分，一部分是阅读关于地方历史的书籍，另一部分就是倾听老人们口头讲述，讲述他们的历史故事。我认为对于一个写作者来讲，老人们口里所讲述的历史故事对于一个写作者来讲更有意义。在《爱与黑暗的故事》(以下简称《爱》)里您讲述了祖父、祖母家族在敖德萨的故事，讲述了外祖父、外祖母一家在波兰的故事。这些遥远的故事和资料我想主要通过老人们的口头讲述而获得的。
奥兹:我们两人拥有一个共同之处，把死者请到家中，来理解他们。
莫言:是的，奥兹先生有一个观点我很赞同，他在写作，在讲故事时，把爷爷奶奶父亲母亲当作自己的孩子看待。小说中描写的他们青年时期的生活，而现在我们的年龄已经超过了他们当时的年龄，把长辈当成孩子来写，对于作家是很有意义的。
奥兹:我在读《红高粱》时，也意识到，您在写我爷爷、我奶奶、我爹等几代人的时候也是把他们当作自己的孩子来写。
莫言:有时我把他们当成我自己的孩子，有时我把他们当成我自己来写。
奥兹:读了您的两部作品之后，确实感到老一代人已经复活了。
莫言:是用文学的方式使他们复活。此时，从个人体验说，他们是我们的母亲、父母亲，但是从文学角度来说，他们是活生生的人，是小说中的人。
奥兹:我特别欣赏您笔下的自然风光，您笔下的农村风情，令人有一种身临其境的感觉。
莫言:因为我从小在那片土地上出生长大，对那个地方的一草一木，每个人物，每条街道，每条河流都具有一种很深厚的感情。对于一个小说家来说，纯粹的风景描写是不存在的。
奥兹:对此我非常赞同。
莫言:小说里人物的思想感情和景物描写紧密地结合在了一起。读过您的许多作品后，我逐渐发现，耶路撒冷不仅仅是一个城市，耶路撒冷是个有生命有情感的人物，耶路撒冷的每座建筑物就像人的一个器官，每一条街道就像人的一根血管。所以整体上说她是有生命的。
艺术家应该站在全人类的高度，对错综复杂的关系做包容性描写
莫言:我在写《红高粱家族》和《天堂蒜薹之歌》时，以及我以前的一些创作中，描写了悲剧和战争，不过，我在处理这些事件时剑拔弩张，慷慨激烈。您在创作时也处理了许多重大历史事件，而采用的则是一种非常宽容舒缓的笔调，我觉得您这种手法比我要高明，所以我说您是我的老师。
奥兹:我们的创作技巧不尽相同，但我不能确定是不是我的创作手法就比您的高明。我在阅读您的作品时，有一点感触很深，即使您在描写特别残酷、特别血淋淋的场景时，依然透露出一种悲天悯人的情怀。这种把怜悯与残酷结合在一起的描写手法，从创作角度来说，也是很高明的。
莫言:确实有难度。既要描写残酷场景，揭示人物的悲惨命运，又要充满了悲悯的情怀，要把握好这个分寸感。
奥兹:我们都曾经是军人，但是时至今日，我从来也没有一部作品描写战争，描写军旅生涯。而您却成功地描写了军旅生活，这一点确实令人羡慕。尽管我也多次尝试着描写军旅生活，但始终没有如愿以偿。
莫言:实际上我也没有描写自己的军营生活，我写的是历史上的战争。
奥兹:战争记忆具有某种与众不同之处。营造出战争气息并非一件轻而易举之事，我个人的词汇表里尚未储存有如此丰富的词汇。
莫言:我从军22年，但在部队里主要从事文职工作。我没有上过战场，我在打靶时从来没有打中过，所以我不是个好兵，所以我写战争，只能写过去的战争，写想象中的战争。
奥兹:我虽然上过战场，但是我从来写不出战争。我也不是个好兵。在战场上诚惶诚恐。
莫言:我个人对中东战争颇为关注。中国在80年代曾出版了许多描写中东战争的书籍。但是很奇怪，我个人没有去过以色列，也没有去过任何一个阿拉伯国家，但是感情上却和小孩看电影一样，站在阿拉伯一边。我看到在一次次中东战争中，一开始是阿拉伯人占据上风，我就非常高兴。可最后阿拉伯国家经历惨败时，我心里就感到很难过。我就不明白我为什么先入为主地同情阿拉伯世界，仔细想想可能和中国当时的宣传有关。当时我们是这样划分世界的，苏联美国是第一大超级大国，欧洲许多国家属于第二世界，中国、非洲和阿拉伯国家我们都是第三世界。当时即便一个没有文化的中国人，在思想感情上也是天然地偏向阿拉伯一方。
到80年代中期，我听了一个中东问题专家讲了两堂课，改变了我的观点。这个专家讲述了犹太人数千年来的悲惨遭遇。他们数千年来流亡异乡，没有安身立命之处。尤其是在第二次世界大战期间，希特勒屠杀他们，斯大林也屠杀他们，因此他们去往当时的巴勒斯坦这小片土地上。我想这么多犹太人希望建立自己的国家，希望有自己的祖国，是非常正义和正当的要求。所以您在《爱》中关于联合国表决之夜那激动人心的场面描写确实非常震撼人心。反过来从另外一个角度来说，阿拉伯国家也很有道理。去年我看到一个电视场面，以色列重炮轰击贝鲁特时，轰炸尚未结束之际，一个阿拉伯老太太搬着纸箱出来卖蔬菜。面对着记者摄影机的镜头，阿拉伯老太太庄严地说，我们世世代代生活在这片土地上，谁也不能把我们赶走。我们即便吃这里的沙土，也能活下去。所以从这两个角度来说，巴勒斯坦阿拉伯人和以色列犹太人似乎都是受害者，似乎都有自己正当的理由，难以简单做出究竟谁对谁错的判断。因此我尤为钦佩您在《爱》中描写巴勒斯坦阿拉伯人和以色列犹太人时，能够站在一个很高的角度。
所以，从总体上说，阿拉伯人和犹太人是势不两立的，是仇人。但是具体到每一个阿拉伯人和犹太人，都是一样的人，都是好人。我刚才说这么多就是要表达这样一个感受，我特别敬佩您不是站在犹太人立场上来进行民族主义的描写，而是作为一个有良知的艺术家，站在了全人类的高度上，对巴勒斯坦和以色列问题，对阿拉伯人和犹太人的关系进行包容性的描写。因此，我在文章中说不仅犹太人要读一下您这本书，而且阿拉伯人也要读一下您这本书。尤其是各个国家的政治家应该好好读读这本书。
奥兹:我非常感谢您刚才说过的话。我不能用某种黑白分明的方式来描写阿以关系。也希望世界上的犹太人和阿拉伯人不要以某种黑白分明的方式来对待对方。每场悲剧基本上都是正确者与正确者之间的冲突。许多中国人和世界上其他国家的许多人把以色列当成第一世界，把阿拉伯国家当成第三世界，这种观点有偏颇之处。称其偏颇，主要是因为居住在以色列的许多犹太人以前都曾经是被逐出欧洲的难民。从这个意义上说，以色列也应该属于第三世界。
小说从家庭出发，实际上描写的是一个民族的历史
莫言:您的作品没有特别描写政治，但处处充满了政治；没有刻意直面描写宗教，但却处处洋溢着宗教气氛。这也是一种以小见大的艺术表现方式。从家庭出发，实际上描写一个民族的历史。
奥兹:这种说法带有普遍意义，任何伟大的作家都能够管中窥豹。从描写家庭，延伸到一个民族，您的作品也是这样。描写一个农村小伙子爱上一个姑娘，但遭到家庭反对，描写一个农民去卖大蒜，但却让人看到了当时的社会生活场景。
莫言:就像少年奥兹和阿爱莎一样，虽然说的是两个小孩子的小故事，但却表现出一种广大的背景。阿爱莎背后站的是阿拉伯民族，奥兹后面站的是犹太民族。历史、现实、友谊、仇恨、理解、误解、痛苦、负疚表现得淋漓尽致，因此我认为你是一个了不起的小说家。用一个很小的细节，表现出非常重大的问题。
奥兹:谢谢。我相信以色列和巴勒斯坦的冲突将来能够解决。希望巴勒斯坦建国，两个民族在一片土地上和平共处。
莫言:这两个国家的关系就像中国一则童话中描写的两只黑山羊，试图跨越一个山涧。山涧上横着一座独木桥，两只羊就站在独木桥之间，顶住了，谁也不肯退后一步。
奥兹:二者都可以跨过山涧，但不能同时通过。在任何情况下都需要一种妥协，但是狂热主义者们总是想把这种冲突转化为宗教战争。其实，应该把这片领土一分为二，让以色列人和巴勒斯坦人都有自己的居住地。尽管这片土地很小，但对两个愿意和平地居住在那里的民族来说已经足矣。就像把一个房子分成两个不同的单元。因为有两家人要居住在同一房子里，就得合住。
莫言:合住的两家人也会磕磕碰碰。
奥兹:所以要把房子分为两部分。一部分给以色列，一部分给巴勒斯坦。
莫言:这种理想的模式听来简单，但要执行起来就困难了。
奥兹:两只黑山羊的比喻倒是贴切。如果一个先退回去，另一个先跨越山涧则比较容易；但两只羊想同时过，就比较困难了。
莫言:尽管文学不能改变社会，但文学应该能够发挥其作用。这就是我刚才说的，希望双方政治家和老百姓都要读读奥兹先生的作品。
奥兹:但是希望政治家对文学感兴趣。您知道吗，这部作品的阿拉伯文版将于明年出版，而出资赞助的则是一位阿拉伯富翁。
莫言:那太有意思了。正是这部小说的延续。出版本身变成了小说的最后一章。
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